Dünyaca məşhur "Homo Sapiens” və "Homo Deus” kitablarının müəllifi, israilli professor, tarixçi alim Yuval Noy Harari Türkiyə mətbuatına geniş müsahibə verib
Publika.az israilli alimin süni intellektin insanlığa təsiri və robotlarla insanlar arasında duyğusal əlaqələr, gələcək və bir çox məsələlərdən bəhs etdiyi müsahibəsini təqdim edir:
- Son kitabınız olan "21-ci əsr üçün 21 dərs”in təqdimat mətnində işəyaramaz bilgilərin ətrafda sel kimi axdığı bir dünyada dürüstlüyün güc olduğunu demisiniz. Buna görə açıq bir sual soruşacam. 3 kitab yazdınız. İlk ikisində araşdırma və hesabatların nəticələri vardı. Amma son kitabınız köşə yazıları və sizə verilən sualların cavablarından ibarətdir. Bestseller olmanızın təsiri varmı burada? Yenidən çox kitab satmaq üçün yeni kitab yazmaq ehtiyacı hiss etdinizmi?
- Bir az təzyiq olduğunu zənn edirəm. Ancaq kitabın ana ideyası bu gün qarşılaşdığımız suallara insanlığın keçmişindən və gələcəkdən cavab axtarmaqdır. Keçmişdə və gələcəkdə yaşamırıq. Bu gündə yaşayırıq. Alimlər bu günün problemləri ilə bağlı bir şey demirsə, keçmişi və gələcəyi araşdırmağın nə önəmi var. Eyni zamanda, bir çox ölkələrdə siyasi müzakirələrin yanlış suallar üzərində qurulması da məni narahat edir.
- Aktual sualları nəzərdə tutursunuz?
- Siyasi müzakirə dünyanın hər yerində var. ABŞ da, Avropa da, Asiya da daha az önəmli, daha az məqsəd daşıyan sualların üzərində dayanıb. İnsanlığın qarşı-qarşıya qaldığı ən əhəmiyyətli problemlərdən qaçırlar. Məsələn, 2016-cı ildə Donald Trampın qalib gəldiyi prezident seçkilərinə baxın. Miqrasiya və terrorizmlə bağlı nə qədər çox danışılır. Ancaq nüvə müharibəsi, iqlim dəyişikliyi, süni intellektin yüksəlişi və dünyada hər şeydən daha çox bizim həyatımızı dəyişdirəcək biotexnologiya ilə bağlı heç nə danışılmır.
- Siz dünya tarixindən bəhs edərkən ilahi mətnlərə meydan oxuyursunuz. Türkiyə kimi əksəriyyətlə müsəlmanların yaşadığı bir ölkədə kitablarınızın maraq görməsi sizi təəccübləndirdimi?
- Bir nöqtəyə qədər təəccüblü oldu. Çünki kitablarım dindar insanların təməl düşüncələrini sınağa çəkir. Sadəcə müsəlmanların deyil, yəhudilərin, xristianların, hinduların və digərlərinin də. Ancaq bilirəm ki, bu cəmiyyətlər qarışıq quruluşa malikdir. Kənardan yekdil görünsələr də, qarışıqdırlar.
- Kitablarınızda biotexnologiya və bilgi texnologiyasının insanlığı təhdid etdiyindən, rəqəmsal diktatorluğun və qlobal işəyaramazlıq siniflərinin yaradılmasından danışırsınız. Bunlar çox böyük teoriyalardır. Bu sualı isə kitablarınızı oxumayanlar üçün verəcəm: biotexnologiya və bilgi texnologiyası insanlığı necə təhdid edir?
- Gördüyümüz ən böyük, bəlkə də ən asan təhdid iş bazarına istiqamətlənib. Süni intellekt, kompüterlər və robotlar hər gün daha yaxşı vəziyyətə gəlir. Süni intellekt inqilabının, həqiqətən də, başındayıq. Hələ ki, 5-10 ildir. Daha heç bir şey görməmişik. Bu inkişaf iş bazarında insanlara üstün gəlir, onları sıradan çıxarır. Milyonlarla insan işlərindən olacaq. Beləcə, ucu-bucağı olmayan yeni bir "işəyaramazlar sinifi”nin yaranmasına səbəb olacaq. Məlum insanlar sadəcə işsiz qalmayacaq. Bunu daha öncə gördük…
- Bu işəyaramazlar kimlər olacaq?
- Lazımi bacarıqlara sahib olmayanlar. Sadəcə robot və kompüterlərlə rəqabətə girə bilməyənlər deyil əslində. Həyatı tutub saxlaya bilməyənlər, özlərini yeniləyə bilməyənlər. Çünki bəzi peşələr yox olacaq. Ancaq yeniləri ortaya çıxacaq. Bu işləri robot və ya kompüterlər görəcək məsələsi deyil. Ortalıqda bir çox yeni iş olacaq, ancaq bu işlər, böyük ehtimalla, xüsusi bacarıqlar tələb edəcək. Daim təhsil, təlim lazım olacaq.
- Amma insanlar dəyişikliyə çox sürətlə öyrəşir. Məsələn, indi valideynlərimiz, hətta nənə-babalarımız belə feysbuk, instaqram, tvitterdən istifadə edir. Buna rəğmən, süni intellektin insanlığı məhv edəcəyini düşünürsünüz?
- Bəzi insanlar mütləq ki, yeni qaydalara uyğunlaşa biləcəklər. Yeni işlər, hətta daha yaxşı işlər tapacaqlar. Ancaq problem budur ki, insanlar bunu həyatlarında bir neçə dəfə edəcəklər. Yəni, 2025-ci ildə böyük avtomatlaşdırma inqilabı olacaq, bir çox iş yox olacaq. Ancaq yerlərinə yeniləri yaranacaq. Bir az çətinlik çəkiləcək, amma sonra hər şey yenidən yerinə oturmayacaq.
- Bəlkə də həyatımız boyunca bir neçə dəfə universitet oxumaq məcburiyyətində qalacağıq.
- Qəti şəkildə! Amma sadəcə birdən çox deyil. Bəlkə üç, bəlkə dörd, bəlkə beş dəfə. Çünki süni intellekt daim daha yaxşı olacaq. O, yaxşılaşdıqca daha çox inqilab başlayacaq. Məsələn, deyək ki, bir yük maşını sürücüsü işləyirsiniz. 40 yaşına qədər bu avtomobili sürdünüz. Ondan sonra işinizi itirdiniz. Çünki sizdən daha yaxşı avtomobil idarə edən və ya sürücüsüz avtomobillər çıxacaq və sizə ehtiyac qalmayacaq. Bəlkə proqram dizaynında yeni bir iş peydə olacaq. Ya da xidmət sektorunda. Amma 40 ildə işiniz olmasına rəğmən, yeni bacarıqlarınız inkişaf etdirməlisiniz. Özünüzü yenidən kəşf etməli və şəxsiyyətinizi dəyişdirməlisiniz. Bunu edə bilsəniz belə, 10 il sonra yenidən təkrarlamalısınız. Çünki bu zaman ərzində yeni işiniz çoxdan dəyişəcək. Ya da yox olacaq. Keçmişdə həyatın iki bölmədən olduğuna öyrəşmişdik. İlk bölməsində oxuyur, digərində işləyirdik. Gələcəkdə isə bütün həyatımız boyunca həm öyrənmək, həm də işləmək məcburiyyətindəyik.
- Yazdığınız şeylərin bir çoxunu elmi-fantastik filmlərdə görürük. Elmi fantastika gerçək olacaq? Bunun siqnalınımı verirsiniz?
- Yox, yox. Bütün elmi fantastika deyil. Bəziləri olduqca yaxşıdır və bizə gələcəklə bağlı bir istiqamət göstərir. Amma elmi fantastikanın əksəriyyəti reallıqdan kənardır. Hətta təhlükəlidir. Çünki baş verəcəklərlə bağlı gerçəkçi olmayan gözləntilər yaradırlar. Ən pis elmi-fantastik filmləri də robotların, kompüterlərin şüur qazandığı, hiss etməyə başladığı və öz ehtiraslarını inkişaf etdirdiyi, sonradan insanları öldürüb dünyanı ələ keçirdiklərini təsvir edən filmlərdir.
- Bunun gerçəkləşməyəcəyini düşünürsünüz?
- Heç ehtimal vermirəm.
- Süni intellektin hissləri ola bilərmi?
- Ehtimalı olduqca aşağıdır. Tamamilə mümkünsüz deyil. Amma bizim dövrümüzdə - 50, 60, 80 il içində bu gerçəkləşməyəcək. Zəka və şüur terminlərini qarışdırırlar. Zəka problemi həll etmək bacarığı, bir xəstəliyin fərqinə varmaq, şahmat oynaya bilmək, avtomobil idarə etmək istedadıdır. Şüur isə acı, keyf, eşq, nifrət kimi hisslərə sahib olmaq bacarığıdır.
- Amma bu, sizin göz teoriyanızla ziddiyyət təşkil etmirmi? Əgər şüur sahibi olan insanlardısa və süni intellekt buna heç zaman sahib olmayacaqsa, bu durumda insanlar süni intellekti məğlub edə bilərlər…
- Onsuz da, problem də buradadır. Bir çox iş üçün şüura ehtiyacımız yoxdur. Bu günə qədər bu işləri görə bilənlər gördü. Bunlar şüur sahibi olan insanlar idi. Bu səbəbdən, sanki bu işləri görmək üçün mütləq şüur sahibi olmaq məcburiyyətindəsiniz. Hisslərin olması məcburiyyəti kimi fikrə sahibik. Çünki insanlar problemləri duyğuları ilə həll edirlər. Amma kompüterlər çox fərqli işləyirlər. Və gündən-günə kompüterlərin hissləri olmadığı üçün bəzi işləri daha yaxşı gördüyün müzakirə edirik.
- Yəni duyğularımız bizi daha zəif hala gətirir…
- Zəiflətməsi, gücsüzləşdirməsi şərt deyil. Amma bir çox mövzuda hisslər problem kimi qarşımıza çıxır. Əslində isə mövzudan kənar, əlaqəsizdirlər. Məsələn, avtomobil idarə etmək kimi düşünün. Avtomobil idarə edərkən dayanmaq, sürəti artırmaq, dönmək kimi qərarları hisslərimizlə veririk. Amma indi avtomatik sürücülü, özü hərəkət edən avtomobillər var. Hissləri yoxdur, ancaq daha yaxşı performans sərgiləyirlər. Bu, həkimlərin bir xəstəlik üçün diqanoz qoyması kimidir. Həkim kompüterə güvənməyəcəyini düşünür. Çünki o, həkimdir və diqanoz, müalicədən başqa onun hisslərini anlamasını gözləyir. Amma möhtəşəm olan şey başqasının nə hiss etdiyini bilmək üçün hisslərə sahib olmağa gərək olmamasıdır. Hisslər biokimyəvi bir faktdır.
- Bəs psixoloji xəstəliklər?
- Bəli. Bir kompüter psixoloji xəstəlikləri təyin etməkdə insanlardan daha yaxşı hala gələ bilər.
- Süni intellektə sahib kompüter terapist və ya psixoloq ola bilərmi?
- Hələ ki, ola bilməz. Amma gec-tez olacaq. Bəsit nümunə ilə izah edim. Sizin nə hiss etdiyinizi necə anlayıram? Sizin verdiyiniz, mənim də keçmişdə təcrübə ilə dəyərləndirməyi öyrəndiyim siqnalları istifadə edirəm. Səsinizin tonuna diqqət edirəm, dinləyirəm. Üz ifadənizə, ağzınızın kənarındakı qıvrımlara, gözlərinizə baxıram. Dediyiniz dinləyir və analiz edirəm. Bu gün bu siqnalları insanlardan daha yaxşı analiz edən kompüterlər var. Dolayısı ilə, onlar sıxıldığınızı, qəzəbləndiyinizi, qorxduğunuzu anlamaqda daha yaxşıdırlar. Kompüterlər insanların edə bilməyəcəyi başqa bir şeyi də bacarırlar: vücudunuzun içində baş verənləri müşahidə edirlər. Biometrik sensorlarla. Hətta birkameralı kompüter qan təzyiqinizi, ürək ritminizi, beyninizin hansı tərəfinin işlədiyini söyləyə bilir. Bütün bunları toplayıb nə hiss etdiyinizi hər hansı psixoloq və özünüzdən daha yaxşı anlaya bilir.
- Bəs bəhs etdiyiniz xəstəlik psixosomatikdirsə? Kitabınızdan bir bölməni oxumağıma icazə verin… "Bir kompüter müqəddəs yaradılışın məhsulu olan insan ruhunu necə anlaya bilər? Fəqət, bu duyğu və arzular əsasında biokimyəvi alqorfimlərdən ibarətdirsə, kompüterlərin bu alqorifmləri çözə bilməməsi və bunu hər hansı "Homo Sapiens”dən daha yaxşı etməməsi üçün səbəb yoxdur”. Süni intellekt, həqiqətən, insan ruhunu anlaya bilərmi? Buna inanırsınız?
- Əgər insan ruhunun ilahi qüvvə tərəfindən yaradıldığına inanırsınızsa, cavab "yox”dur. Ancaq elm hazırda buna meydan oxuyur.
- Siz, onsuz da, ilahi qüvvə tərəfindən yaradılmış ruh olduğuna inanmırsınız, elə deyil?
- İnsanların yolda gedərkən, xəstəxanada, iş yerində gündəlik həyatda aldığı qərarlarən çoxunu götürək. Hazırda kompüterlərin insanların bu qərarlarını daha yaxşı anlaya bildiyi pozisiyadayıq. Bunun arxasında bir ilahi qüvvənin olduğunu kənara qoyaq.
Bir hökumətsiniz və vətəndaşlarınızın qərarlarını, hissləriniz daha yaxşı anlamaq istəyirsiniz. Bunun üçün insanları hekləyə bilən, seçimləriniz təxmin və manipulyasiya edən böyük alqorifmlərə güvənə bilərsiniz. Yəni ilahi şəkildə yaradılmış insan ruhu və metafizik mübahisələri bir kənara qoyub, sadəcə gündəlik həyatın iqtisadi və siyasi problemlərinə diqqətimizi yönəldək. Hazırda hakimiyyətin insandan alqorifmlərə sürüşdüyünü görə bilərik. Anlamağınız lazım olan qərarlar üçün nə edəcəyinizi söyləsin deyə daha çox kompüterlərə müraciət edirsiniz. Bu, hansı filmi izləyəcəyiniz və ya şəhər daxilində necə istiqamət və ünvanı tapacağınız kimi bəsit şeylərlə başladı. Amma 20 il içində universitetdə nə oxuyacağınız, harada işləyəcəyiniz və kiminlə evlənəcəyiniz kimi problemlərlə bağlı məsləhətlər üçün kompüterlərə müraciət edəcəksiniz. Bir çox durumda öz seçimləriniz belə olmayacaq. Məsələn, bir bankda kredit üçün müraciət edirsiniz ki, bu indi də baş verir. Müraciətiniz bir insan tərəfindən dəyərləndirilmir. Bir alqorifm tərəfindən analiz edilir. Bir alqorifm bütün şəxsi bilgilərinizi axtarır, hətta bəlkə, tibbi bilgilərinizi analiz edir. Sağlamlıq vəziyyətinizə, yəni o krediti geri ödəyib-ödəyə bilməyəcəyinizə baxır.
"Alqorifmlər irqçi mühakimələrə sahib olmadığından daha yaxşı qərarlar verə bilir”
- Amma alqorifmlər duyğulara sahib olmadığı üçün daha kəskin və acımasız qərarlar verə bilirlər…
- Bəzən bu daha yaxşı olur. Çünki alqorifmlər irqçi görüşlərə sahib deyillər. Qadınlara, qaradərililərə qarşı ön mühakimələri yoxdur.
- Təbii, əgər elə proqramlaşdırıldılarsa…
- Elədir. Kompüterlərin böyük üstünlüyü var. Əgər sistem daxilinə bir mühakimə alqorifmi yerləşdirildiyinin fərqinə varsa, yenidən kodlaşdırılmaq, proqramlaşdırılmaq insanları ön mühakimələrdən vaz keçirməkdən daha asandır.
- Bəs pis niyyətli insanların əlinə keçsələr? Virus bulaşdırsalar, ya da hekləsələr?
- Bu, işin distopik tərəfidir. İndiyə qədər həmişə pozitiv, faydaları tərəflərini danışdıq. Amma əslində mənim kitablarım daha çox distopik ssenarilərə fokuslanıb. Çünki onsuz da, özəl sektorda yaxşı ssenarilərə fokuslanan bir çox mütəxəssis var. Buna görə, mən pis ssenarilərə baxmaq məcburiyyətindəyəm. Əvvəldə bəhs etdik: rəqəmsal diktatorluq və bunun kimi qüvvələr. Əgər pis rejimin əlinə keçərsə, alqorifmlərin sonu qorxunc olacaq. Şimali Koreya kimi rejimi düşünün. Bəlkə 20 il sonra Şimali Koreya vətəndaşları qollarına biometrik bilərzik taxmaq, ya da başlarında bir şey daşımaq məcburiyyətində qalacaq. Və bəlkə bu alətlər, daim qan təzyiqini, beyin hərəkətlərini müşahidə edəcək. İndi isə ölkə liderinin çıxışını izləyərkən əsəbiləşdiyinizi düşünün. Bunu anında öyrənə biləcəklər. Bəlkə də səhər özünüzü həbsxanada tapacaqsınız.
20-ci əsrdə Hitlerin, Stalinin, Maonunku kimi totalitar rejimləri gördük. Nəhayətində, getdilər və daha azad toplumda yaşamağa başladıq. Ancaq gələcəkdə daha böyük və daha kəskin bir totalitar rejim dalğaların görə bilərik.
- Bunlar öncəgörmələrinizdir, yoxsa gerçəkləşməsi mümkün olan həqiqətlər?
- Bunlar ehtimaldır, öncəgörmə deyil.
- Bəzi tənqidçilər sizi elmi və gerçəkçi olmamaqda ittiham edir. Yalnız gələcəklə bağlı proqnozlarınızı yazdığınızı söyləyirlər…
- Tənqidlərə qatılıram. Yəni gələcəklə bağlı nə deyirəmsə-deyim, bu, bəlli deyil. Gələcəklə bağlı edə biləcəyimiz tək şey fərqli ehtimalların xəritəsini çıxarmaq. Keçmişlə bağlı sadəcə gerçəkləri bilirik, ancaq gələcəklə bağlı yox. Ona görə, qətiyyətlə təxmin etmək mümkünsüzdür. Mən də fərqli ehtimalların xəritəsini çıxarmağa çalışıram. Və daha təhlükəli, qorxunc ehtimalların üzərində dayandığım doğrudur…
- O zaman daha qorxunc ehtimalları danışaq. "Gələcəkdə rəqəmsal diktatorlar olacaq” deyirsiniz. Kim olacaq bu rəqəmsal diktatorlar?
- Ad-ad deyə bilmərəm. Amma hökumətlərdən də, özəl şirkətlərdən də ola bilər. Əlində sizinlə bağlı bilgi toplayan kimsələr sizinlə bağlı qərarları verəcəklər. Bilgi hazırda dünyada ən əhəmiyyətli varlıqdır. Və hələ ki, yeni-yeni bilgi axtarmağa başlayırıq.
- Məsələn, feysbuk kimi?
- Bəli, bu, feysbuk da ola bilər. "Amazon” kimi şirkətlərdən də, güclü mərkəzi hökumətlərdən də ola bilər. Hazırkı Çin və ya Rusiyada olduğu kimi…
- Ya da İsraildə?
- Doğrudur. Yəni bizim ölkəmiz müşahidə və təqib texnologiyası sahəsində dünyanın ən böyük labaratoriyasından birinə sahibdir. Bu labaratoriyalar işğal altındakı torpaqlardır. İsrail ordusu və israilli şirkətlər burada sınaqlar keçirərək texnologiyaları inkişaf etdirirlər. Öncə işğal altndakı torpaqlarda test edir, sonra bütün dünyaya ixrac edir. Hələ ki, yeni, bu aralar israilli bir şirkətin olduqca inkişaf etdirilmiş təqib texnologiyasını Səudiyyə Ərəbistanına satdığı ilə bağlı böyük qalmaqal partlamışdı. Bu isə insan haqları müdafiəçilərini izləmək üçün idi. Amma diktatorluq bu deyil. Bunlar kəskin avtoritar və totalitar nəticələr doğuracaq.
"Süni intellekt insanları hekləyə biləcək”
- Eyni zamanda, bir insanı hekləməyin də mümkün olduğunu deyirsiniz.
- Bəli…
- Bu, necə ola bilər?
- Bir insanı hekləmək onun haqqında kifayət qədər bilgiyə malik olub, eyni zamanda, o insanı özündən daha yaxşı anlaya biləcək rəqabət gücünə sahib olmaqla olacaq. Onlun duyğularını anlayıb, qərarlarının müəyyən edib, ehtiraslarını və seçimlərini manipulyasiya etməklə.
- Alqorifmlərin seksual ehtirasları olacaq?
- Yox, amma bunu belə izah edə bilərik. Özəl həyatımdan örnək verəcəyəm. Homoseksual kişi olduğumu 21 yaşımda açıqladım. Daha öncə fərqinə varmışdım, amma 14-15 yaşlarımı düşünəndə bunun fərqinə varmadığımı görürəm. Heç kim hiss etməmişdi. Ailəm, qonşular, böyük şirkətlər və hökumət belə. Amma bu gün 15 yaşında birinin homoseksual olduğunu, o bilməsə belə, sən bilə bilərsən. Çox sadədir. Sadəcə internetdə bir şey izləyərkən göz hərəkətlərini müşahidə edirsən. Deyək ki, internetdə izlədiyi görüntü sahildə çimərlik geyimi ilə əl-ələ gəzən yaraşıqlı oğlan və gözəl qızla bağlıdır. Gözlərinə nə olur? Hara fokuslanırlar? Bu kompüterinizin asanlıqla öyrənəcəyi bir şeydir.
- Xüsusilə, kompüterin ön kamerası varsa…
- Bəli, kişinin asanlıqla qızdan çox kişiyə baxdığını görə biləcək.
- Və buna görə qarşısınıza sizə uyğun reklamlar çıxacaq…
- Bəli. Deyək ki, bir şirkət sizə içki satmaq istəyir. O zaman reklama bikinili qız deyil, çılpaq oğlan çəkəcək. Siz hansı hisslərini keçirdiyinizi hələ də bilmirsiniz, amma onlar bunu çoxdan bilir. Bu bilgini pul qazanmaq üçün istifadə edir. Belə bir bilgi çox daha pis niyyətlə istifadə oluna bilər. İnsanları hekləməyin ana ideyası budur. Onlarla bağlı nələrisə bilmək. 10-20 ildən sonra bunun hansı səviyyəyə gələcəyini düşünün. Yəni insanlar indidən onları müşahidə edən, addımlarını sayan, qan təzyiqini ölçən biometric biləkliklər taxır. Bu bilgiləri internetdə axtardıqları şeylərlə və kredit kartları ilə başqasına ötürür. Bax, bu, insanları hekləmək deməkdir.
- Robotların duyğulara sahib ola bilməyəcəyini söylədiniz, amma insanların süni intellekt ilə duyğusal münasibətləri necə olacaq? Kitabınızda insanın bir süni intellektə aşiq olduğundan yazmısınız. Bu, həqiqətən, mümkün ola bilərmi?
- Mənim şəxsi dəyərləndirməm budur ki, insanlarla robotların bir-birinə aşiq olmasını seyr edərkən gördüyünüz şey feminizmdir. Elmi-fantastik filmlərdə istifadə olunanlar robot və ya kompüter qadın və ona aşiq olan elm adamı kişidir. Və adətən, robot elm adamını zəkası ilə məğlub edir. Sonunda ona üsyan edir. Bu da feminizmlə əlaqəlidir. Yəni bu filmlərin çoxu, əslində, insanların ağıllı robotlardan qorxması ilə deyil, kişinin ağıllı qadından qorxması ilə əlaqəlidir.
